Re: maestro unico o accompagnato?

Fast Dom Ott 26, 2008 2:08 pm

Ed allora vediamo le cifre:
Spesa pubblica per studente: Media OCSE € 4.623
Francia:€5.288/Germania€4.856/GBR€4.964/Svezia€4.015/Finlandia€4.787/Spagna€4.184
ITALIA € 5.710.

Budget annuale complessivo per la scuola: 42 miliardi di Euro
Spese per il personale docente e non docente: 41,2 miliardi di Euro pari al 97% del totale.
Spese per il funzionamento: 580,5 milioni di €.
Abbiamo tra insegnanti titolari e supplenti annuali : 776.000 insegnanti.
Rapporto docente/alunni alle elementari ( media OCSE)
Inghilterra: 1/20 - Francia 1/20- Germania 1/18- ITALIA 1/11.
Abbiamo 167.000 bidelli pari a 15,6 per scuola: un bidello ogni 2,2 classi.
In Italia abbiamo 94 Università più 320 sedi distaccate.
13.232 posti da professore universitario od associato messi a concorso tra il 1999 ed il 2006.
26.004 professori con idoneità riconosciuta negi stessi concorsi.
Nel 98,3% dei casi i concorsi hanno concesso l'idoneità senza che l'ateneo che aveva bandito il concorso avesse
il posto da assegnare.
Possiamo continuare così?

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 2:14 pm

Fast ha scritto:Ed allora vediamo le cifre:
Spesa pubblica per studente: Media OCSE € 4.623
Francia:€5.288/Germania€4.856/GBR€4.964/Svezia€4.015/Finlandia€4.787/Spagna€4.184
ITALIA € 5.710.

Budget annuale complessivo per la scuola: 42 miliardi di Euro
Spese per il personale docente e non docente: 41,2 miliardi di Euro pari al 97% del totale.
Spese per il funzionamento: 580,5 milioni di €.
Abbiamo tra insegnanti titolari e supplenti annuali : 776.000 insegnanti.
Rapporto docente/alunni alle elementari ( media OCSE)
Inghilterra: 1/20 - Francia 1/20- Germania 1/18- ITALIA 1/11.
Abbiamo 167.000 bidelli pari a 15,6 per scuola: un bidello ogni 2,2 classi.
In Italia abbiamo 94 Università più 320 sedi distaccate.
13.232 posti da professore universitario od associato messi a concorso tra il 1999 ed il 2006.
26.004 professori con idoneità riconosciuta negi stessi concorsi.
Nel 98,3% dei casi i concorsi hanno concesso l'idoneità senza che l'ateneo che aveva bandito il concorso avesse
il posto da assegnare.
Possiamo continuare così?

Io ho qui davanti qualcosa di completamente diverso, fonte sempre OCSE:

Spesa istruzione in % sul PIL e in % su spesa pubblica totale
Anno 2003. Fonte Ocse 2005

% su PIL
% su spesa pubblica
Italia
3,5
7,4
Francia
4,3
7,5
Germania
3,5
6,3
G.B.
4,0
8,8
U.S.A.
3,9
10,4
Media OCSE
3,5
9,0

Di seguito invece la prova che sei in malafede:

Spesa istruzione per studente e normalizzata per ore di lezione.
euro in rapporto al potere d’acquisto
Anno 2003. Fonte Ocse 2005

per studente
per studente/ore
Italia
5.710
5.172
Francia
5.288
4.749
Germania
4.856
5.076
G.B.
4.964
4.998
U.S.A.
6.580
ND
Media OCSE
4.623
4.623

Chi ha ragione, fast?

Fast Dom Ott 26, 2008 2:18 pm

Mi pare che anche con i tuoi conti si spenda più o meno come la Francia e più della Germania(in percentuale sulla spesa pubblica)
Non mi pare che i risultati siano gli stessi. Ed in quanto al parametro insegnanti /alunni sei d'accordo?

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 2:24 pm

Fast ha scritto:Mi pare che anche con i tuoi conti si spenda più o meno come la Francia e più della Germania(in percentuale sulla spesa pubblica)
Non mi pare che i risultati siano gli stessi. Ed in quanto al parametro insegnanti /alunni sei d'accordo?

Quelli non sono i MIEI conti, quelli sono i conti della fonte che TU hai citato.

Francia e Germania spendono di più. I numeri sono a disposizione di tutti, se uno sa leggerli s'intende.

Risultati? Parliamone.

Qual è l'unica scuola che rasenta l'eccellenza in Italia? Quella primaria.

Dove si è scelto di tagliare? Alla primaria.

Nemmeno al raduno annuale degli scemi del villaggio potevano fare di "meglio", fast.

Farfalla Dom Ott 26, 2008 2:30 pm

LeonardoArpioni ha scritto:
Per il resto: l'orario scolastico è quello e gli insegnanti non percepiscono straordinari di alcun genere, anche quando effettivamente li fanno (visite didattiche, incontri, etc.). Alle 16.30 vanno a casa, come è giusto che sia.
Sicuramente i diritti delle maestre sono intoccabili. Peccato che gli altri devono fare almeno 8 ore al giorno (pausa pranzo esclusa) senza percepire straordinari

Chi ha bisogno che qualcuno gli scarrozzi i mocciosi fuori dai coglioni dopo le 16.30, è giusto che paghi per conto suo e che non chieda ulteriori aiuti allo Stato Sociale che tanto disprezza sui forum. Con il prossimo anno scolastico, ad esempio, tutti i mocciosi che frequentano la prima classe della scuola primaria saranno per strada alle 12.30.
Mi sembra però che con la riforma si vuole potenziare il tempo pieno

Un'altra cosa: ci sono studenti che rendono più di altri, è sempre stato così. C'è gente che parla inglese molto bene senza l'aiuto di lezioni e seminari aggiuntivi...
Si, quelli madrelingua inglese

e c'è gente che invece non capisce un cazzo anche se viene aiutata in ogni modo possibile & immaginabile.
Porca miseria, quoto!!

Tua figlia ha raggiunto buoni risultati che altri raggiungono senza l'aiuto di corsi extra-scolastici.
Non ho mai detto che mia figlia sia un genio. Ma ti assicuro che nel caso specifico è alquanto improbabile aspettare che un ragazzo/a (non madrelingua) completa il percorso degli esami Cambridge (5 livelli) a 16 anni frequentando solo la scuola d'obbligo o da autodidatta.
La prof d'ingese di mia figlia mi diceva alle udienze: "Signora, durante la mia lezione mi viene voglia di mandare sua figlia a fare le commissioni, non ho niente da insegnarle".

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 2:36 pm

Farfalla ha scritto:
Sicuramente i diritti delle maestre sono intoccabili. Peccato che gli altri devono fare almeno 8 ore al giorno (pausa pranzo esclusa) senza percepire straordinari

E guadagnano più di 1140 euro al mese, tenendo il culo su una sedia a cazzeggiare su internet senza doversi sgolare in una classe di 20 mocciosi che urlano e si prendono a calci in culo vicendevolmente.

Farfalla ha scritto:Mi sembra però che con la riforma si vuole potenziare il tempo pieno

In che modo? Spiegamelo dato che io non ho ancora capito.

Farfalla ha scritto:Si, quelli madrelingua inglese

Non esattamente. Conosco almeno cinque studenti che sono talmente appassionati alla lingua da guardare i dvd dei film in lingua originale con i sottotitoli e adesso parlano meglio di quelli che frequentano il Cambridge Insitute.

Il resto è del tutto ininfluente.

Giorgio Dom Ott 26, 2008 2:40 pm

I dati sono ora molto indicativi, anche se corroborano le nostre supposizioni.

Il sistema in Italia è meno efficiente e costa più che in altri paesi della Comunità Europea.

La riforma (tra l'altro non è una riforma), è un decreto-legge e in quanto tale è stato adottato data l'urgenza della situazione.

G

Farfalla Dom Ott 26, 2008 2:54 pm

LeonardoArpioni ha scritto:
Farfalla ha scritto:
Sicuramente i diritti delle maestre sono intoccabili. Peccato che gli altri devono fare almeno 8 ore al giorno (pausa pranzo esclusa) senza percepire straordinari

E guadagnano più di 1140 euro al mese, tenendo il culo su una sedia a cazzeggiare su internet senza doversi sgolare in una classe di 20 mocciosi che urlano e si prendono a calci in culo vicendevolmente.

Ognuno sceglie la professione che vuole e la tua visione del mondo del lavoro è abbastanza riduttiva direi. Ma questi sono giustamente i fatti tuoi e non entro in merito.
Se le sante maestre vogliono guadagnare più di 1140 euro al mese e non sgolarsi troppo possono sempre cambiare il mestiere: aprire una panetteria, un negozio, quel che le pare. Se vogliono invece essere libere alle 12.30 e avere 3 mesi di vacanze estive si devono accontentare di 1140 euri. Cercando di evitare a sgolarsi troppo: nuoce gravemente alle corde vocali e anche alla salute psicofisica dei mocciosi.

Il resto è ininfluente.

Giorgio Dom Ott 26, 2008 2:57 pm

Fast ha scritto:Mi pare che anche con i tuoi conti si spenda più o meno come la Francia e più della Germania(in percentuale sulla spesa pubblica)
Non mi pare che i risultati siano gli stessi. Ed in quanto al parametro insegnanti /alunni sei d'accordo?

Il rapporto alunni/insegnanti è pari a 10.7 nella scuola primaria e secondaria, contro una media Ocse di 16.2 e 13.2 rispettivamente, insegnano meno ore e sono pagati meno degli altri paesi.

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 3:23 pm

Farfalla ha scritto:
Ognuno sceglie la professione che vuole e la tua visione del mondo del lavoro è abbastanza riduttiva direi. Ma questi sono giustamente i fatti tuoi e non entro in merito.

Io parlo di quello che so; fino ad ora non ho nemmeno menzionato l'università dato che è un ambiente che non frequento né conosco. Tuttavia ho lavorato cinque anni nel nord-est come export-area manager e ritengo di sapere cosa succede in azienda. Il cazzeggio è una cosa più che comune, come dimostra questo forum stesso.

Farfalla ha scritto:Se le sante maestre vogliono guadagnare più di 1140 euro al mese e non sgolarsi troppo possono sempre cambiare il mestiere: aprire una panetteria, un negozio, quel che le pare. Se vogliono invece essere libere alle 12.30 e avere 3 mesi di vacanze estive si devono accontentare di 1140 euri. Cercando di evitare a sgolarsi troppo: nuoce gravemente alle corde vocali e anche alla salute psicofisica dei mocciosi.

Il resto è ininfluente.

Ancora una volta dimostri di non conoscere l'argomento di cui ti ostini a voler parlare in ogni caso.

Prova a entrare in una classe e mantenere l'ordine. Provaci. Sono venti o più e hanno al massimo dieci anni; devono imparare a leggere, scrivere e far di conto; più qualche nozione di inglese. E devono rimanere seduti dietro un banco per 6 ore (escludendo mensa e ricreazione). Il tutto per 4/6 ore ogni giorno. Ti ci vedi?

Per il resto: le lezioni cominciano a metà settembre e si concludono a metà giugno. Ergo gli insegnanti stanno a casa tre mesi, secondo il senso comune.

Be', stronzate.

Il contratto di un precario alle primarie (circa il 50% degli insegnanti) termina il 30 giugno e, fino a quel giorno, ci si presenta a scuola anche se non c'è niente da fare. Dal 30 giugno, fino a quando si riprende a lavorare (sempre che si riprenda a lavorare) non si percepisce alcuna busta paga.

Se invece sei insegnante alle secondarie, ci sono anche gli esami di Stato che terminano il 10 Luglio, poi ci sono gli scrutini e si arriva a metà Luglio. Poi ci sono i corsi di recupero, quindi anche Luglio va a puttane. Il 1 settembre cominciano i collegi docenti e gli esami di riparazione, il tutto seguito dagli scrutini e dalla riapertura della scuola. Quindi rimane Agosto libero.

C'è qualcosa che non ti torna, Farfalla?

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 3:27 pm

Giorgio ha scritto:
Fast ha scritto:Mi pare che anche con i tuoi conti si spenda più o meno come la Francia e più della Germania(in percentuale sulla spesa pubblica)
Non mi pare che i risultati siano gli stessi. Ed in quanto al parametro insegnanti /alunni sei d'accordo?

Il rapporto alunni/insegnanti è pari a 10.7 nella scuola primaria e secondaria, contro una media Ocse di 16.2 e 13.2 rispettivamente, insegnano meno ore e sono pagati meno degli altri paesi.

Fuori la fonte, altrimenti zitti e mosca. Quello che vedo io, da dentro la scuola, è un panorama diametralmente opposto al paradiso che dipingete voi dall'esterno.

Giorgio Dom Ott 26, 2008 3:30 pm

Arpioni, mi consenta la domanda..

Lei è un tecnico o un insegnante?

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 3:31 pm

Giorgio ha scritto:Arpioni, mi consenta la domanda..

Lei è un tecnico o un insegnante?

Insegno psicologia, scienze sociali, pedagogia e filosofia.

Prossima domanda?

Giorgio Dom Ott 26, 2008 3:39 pm

Apprezzo il suo ruolo.

Posso essere d'accordo con lei sul fatto che le proposte del governo soffrano di un vizio ragionieristico, quello di credere che sia sufficiente redigere una norma perchè questa venga poi applicata.

Criticare è molto semplice. La domanda vera, visto che l’obiettivo della riduzione del personale è condivisibile, è se c’erano interventi alternativi che non colpissero altrettanto pesantemente e casualmente l’offerta didattica. La risposta è sì. Il capitolo sull’istruzione del rapporto della Commissione tecnica sulla finanza pubblica ne descrive alcuni.
Per esempio, il numero eccessivo di insegnanti alle elementari e medie dipende in larga misura dal modo in cui le classi sono ora formate, cioè a livello di singolo istituto. Riportare la decisione a un livello più alto, per esempio, i bacini di utenza, spostando se necessario tra scuole limitrofe gli studenti in eccesso, sarebbe di per sé sufficiente a ridurre fortemente il numero delle cattedre, con costi limitati per le famiglie. Ancora, il numero elevato di insegnanti dipende anche dalla presenza di deroghe eccessivamente generose sui numeri minimi di studenti necessari per formare le classi. Quella sui comuni montani, per esempio, pensata per garantire il servizio scolastico in situazioni estreme, interessa in realtà oltre il 20 per cento della popolazione studentesca.

Le fornisco il link, giacchè le fonti l'affascinano particolarmente.

http://www.edscuola.it/archivio/handicap/rapporto_revisione_spesa_pubblica_08.pdf

G

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 3:46 pm

Giorgio ha scritto:Apprezzo il suo ruolo.

Posso essere d'accordo con lei sul fatto che le proposte del governo soffrano di un vizio ragionieristico, quello di credere che sia sufficiente redigere una norma perchè questa venga poi applicata.

Criticare è molto semplice. La domanda vera, visto che l’obiettivo della riduzione del personale è condivisibile, è se c’erano interventi alternativi che non colpissero altrettanto pesantemente e casualmente l’offerta didattica. La risposta è sì. Il capitolo sull’istruzione del rapporto della Commissione tecnica sulla finanza pubblica ne descrive alcuni.
Per esempio, il numero eccessivo di insegnanti alle elementari e medie dipende in larga misura dal modo in cui le classi sono ora formate, cioè a livello di singolo istituto. Riportare la decisione a un livello più alto, per esempio, i bacini di utenza, spostando se necessario tra scuole limitrofe gli studenti in eccesso, sarebbe di per sé sufficiente a ridurre fortemente il numero delle cattedre, con costi limitati per le famiglie. Ancora, il numero elevato di insegnanti dipende anche dalla presenza di deroghe eccessivamente generose sui numeri minimi di studenti necessari per formare le classi. Quella sui comuni montani, per esempio, pensata per garantire il servizio scolastico in situazioni estreme, interessa in realtà oltre il 20 per cento della popolazione studentesca.

Le fornisco il link, giacchè le fonti l'affascinano particolarmente.

http://www.edscuola.it/archivio/handicap/rapporto_revisione_spesa_pubblica_08.pdf

G

Io sarei il primo ad applaudire a un provvedimento del genere. Anche perché, da queste parti, sarebbe solo un vantaggio per tutti. Purtroppo io e Lei sappiamo come andranno le cose: si darà di machete in modo random e a pagare saranno soprattutto gli istituti virtuosi.

Per il resto: Giorgino, Lei ci è o ci fa? Vuole che Le linki un Suo post nel forum del signor Traversi dove dice esattamente il contrario di quanto sostiene costì?

zorababela Dom Ott 26, 2008 3:50 pm

non posso parlare di questa riforma/decreto legge perché non me ne sono interessata, né ho intenzione di farlo.
da ex maestra elementare, tuttavia, qualcosa da dire l'avrei.

ho fatto supplenze più o meno lunghe alle scuole elementari in un periodo in cui c'era la figura del maestro unico e - se necessario - si aggiungeva quello di sostegno per i bimbi "diversamente abili".
io ho cambiato lavoro velocemente, non faceva per me: 6 ore al giorno con classi di 20/25 bimbi ognuno con caratteristiche e sensibilità diverse, oltre a differenti capacità di apprendimento, sono una responsabilità enorme e questo lavoro - a mio avviso - o ce l'hai nel sangue, o non lo fai per nulla perché se ti sforzi, fai danni.
e questo a prescindere dallo stipendio e dall'orario.
la maestra, a quell'età, viene istintivamente considerata dai bimbi come una seconda mamma, o mamma surrogato, e dunque non si tratta solo di trasmettere i fondamentali della lingua italiana, della matematica, della storia e della geografia...
si tratta di stabilire un contatto empatico con ognuno di loro, cercando di conoscerne a grandi linee l'estrazione sociale e il tipo di educazione ricevuta.
fatto ciò, di tratta di trovare un minimo comun denominatore che faccia da collante per l'intera classe, sì che sia possibile stabilire quell'armonia necessaria e sufficiente per poter svolgere il "lavoro" per cui si viene pagati.
e questo in un'età in cui il bambino, molto spesso, ancora non ha punti di riferimento certi - al di là della famiglia- e non distingue tra bene e male.
mi rendo conto di avere una visione un attimo assoluta e quasi mistica di questa professione, e non è un caso che io abbia fatto altro: semplicemente non mi sentivo adeguata.

Giorgio Dom Ott 26, 2008 3:50 pm

Vuole che le linko un post in cui dice di apprezzare la merda pur essendo un intellettuale sedicente..? Twisted Evil

Sul forum di Cristian non si è discusso sulle probabili alternative, avrà certamente frainteso.

Saluti, buona domenica.

G.

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 3:51 pm

Giorgio ha scritto:Vuole che le linko un post in cui dice di apprezzare la merda pur essendo un intellettuale sedicente..?

Saluti, buona domenica.

G.

Faccia pure, frega cazzi.

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 3:55 pm

Giorgio ha scritto:Sul forum di Cristian non si è discusso sulle probabili alternative, avrà certamente frainteso.

Giorgino, sta ingranando la retromarcia e giustificandosi come un Sarugia qualsiasi.

Mi permetta di riderne in modo grasso.

zorababela Dom Ott 26, 2008 3:56 pm

siete più litigiosi di galline in un pollaio.
ma chi è il gallo? fatemi capire...

Farfalla Dom Ott 26, 2008 3:57 pm

LeonardoArpioni ha scritto:

Ancora una volta dimostri di non conoscere l'argomento di cui ti ostini a voler parlare in ogni caso.

Qui nessuno ostina niente. Ho appena vissuto l'esperienza "da genitore" di elementari-medie-superiori ed esprimo semplicemente il mio punto di vista e le mie impressioni/commenti. E' un reato per caso?
La tua visione "da dentro" è più articolata? e ci mancherebbe altro, ci lavori... è normale.

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 3:58 pm

Farfalla ha scritto:
LeonardoArpioni ha scritto:

Ancora una volta dimostri di non conoscere l'argomento di cui ti ostini a voler parlare in ogni caso.

Qui nessuno ostina niente. Ho appena vissuto l'esperienza "da genitore" di elementari-medie-superiori ed esprimo semplicemente il mio punto di vista e le mie impressioni/commenti. E' un reato per caso?
La tua visione "da dentro" è più articolata? e ci mancherebbe altro, ci lavori... è normale.

Tutti possono esprimersi. Io semplicemente intervengo quando leggo cose che non corrispondono al vero. Non ci sono tre maestri per classe, ci sono tre maestri in ogni modulo di DUE classi.

Giorgio Dom Ott 26, 2008 3:59 pm

LeonardoArpioni ha scritto:
Giorgio ha scritto:Sul forum di Cristian non si è discusso sulle probabili alternative, avrà certamente frainteso.

Giorgino, sta ingranando la retromarcia e giustificandosi come un Sarugia qualsiasi.

Mi permetta di riderne in modo grasso.

Mi è facile dedurre che lei sia specializzato in psicologia confusa.

Non v'è da stupirsi se poi nelle piazze si trovano insegnanti che protestano per un decreto-legge che nemmeno hanno letto.

La invito a non menzionare cognomi altrui, potrebbe non esser gradito a qualcheduno. Non costringiamo l'admin ad intervenire.

G.

LeonardoArpioni Dom Ott 26, 2008 4:01 pm

[quote="Giorgio"]La invito a non menzionare cognomi altrui, potrebbe non esser gradito a qualcheduno. Non costringiamo l'admin ad intervenire.[/qu
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Giorgio Dom Ott 26, 2008 4:02 pm

Solo con lo studio del patologico si arriva a comprendere il normale

Razz

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